Я в шоке, господа...

[Nesna]

Но, что сказать... Сами виноваты... Спасибо всем, кто проголосовал за НДИ... Еще пару лет под обстрелами, возможно, вас отрезвят...

Comments

[г-жа Лилит]

распространить свой суверенитет на еврейские анклавы в Иудее и Самарии, приняв Закон об аннексии таких густонаселенных и стратегически важных пунктов как Ариэль, Баркан, Гиват-Зеэв, Гуш Эцион, Маале-Адумим и долина реки Иордан.
То есть втянуть страну в войну, подобную войне США в Ираке, России в Чечне, войну без конца и без цели.

передвинуть границу и передать палестинской автономии прилегающие к ней территории компактного проживания арабов-мусульман (450 тысяч человек)
То есть, граждане Израиля окажутся за пределами своего государства. В таком случае, у граждан должно быть право выбора, переехать в другое место страны или отказаться от гражданства. Как Вы думаете, что они выберут? А лишить гражданства людей только потому, что территория на которой они проживают перестала принадлежать гос-ву, нельзя. Это незаконно.

Важнейшим элементом обеспечения безопасности и укрепления стратегического положения Израиля в мире является активная внешняя политика и широкая систематическая пропаганда имиджа нашей страны, а также разъяснение справедливости наших позиций в ближневосточном конфликте. Но о какой разъяснительной работе может идти речь, когда бюджет, выделяемый государством на эти цели, после заключения ословских соглашений постоянно урезался и опустился до смехотворной цифры 9,000,000 долларов в год – меньше, чем годовой рекламный бюджет любой крупной компании. НДИ требует резкого увеличения бюджета на разъяснительную работу за границей, объединения средств, разбросанных сегодня по разным ведомствам и организациям (МИД, армия, Министерство туризма, Сохнут). Необходимо придать нашей пропаганде наступательный характер и ориентировать ее не только на США и страны Западной Европы, но и на Восточную Европу и страны бывшего СССР, где существует огромный незадействованный потенциал поддержки Израиля и сотрудничества с ним.
Ассигнования выделить можно. Выиграть информационную войну - нет. Почему? Долго объяснять. Это все и так прекрасно понимают.

[г-жа Лилит]

Я не скрою, мне нравится направление мышления Либермана. Его речи греют душу. Но это речи, которые мы произносим на кухне, особенно после очередного падения ракеты. Я, например, еще и мат добавляю. Но для политика не солидно так бросаться лозунгами и необдуманными тезисами. Почти все, что перечисляет Либерман, действительно нуждается в изменениях. Но такие изменения, как он предлагает, возможны только при диктатуре. Что тоже неплохой вариант на коротких отрезок времени. Жаль, что диктатуры не носят локальный характер. Я бы проголосовала.

[г-жа Лилит]

Nesna , прости за флуд.)

[Ulysses]

Я задал два простых вопроса. Не могли бы Вы ответить на них?

1) В ответ на первый вы привели мне утверждение вроде "Волга впадает в Каспийское море". Я не спрашивал "как можно нарушить принципы демократии" - примеры я и сам могу придумать. Я спросил "Нарушение каких именно базовых принципов демократии вы углядели в присяге на верность?" И отвечая на мой вопрос, сделайте милость, ПРОЧТИТЕ еще раз этот пункт программы. Про ретроактивность я там ничего не видел. А еще в Израиле голосуют с 18 - вот тогда мы и почувствуем разницу. А пока ничто не мешает приводить к присяге депутатов Ответьте на этот вопрос, будьте добры!

2) "Какие именно пункты программы из вышеобсужденных вы назвали "лозунгами, НИ ОДИН из которых не может быть реализован?" - спросил я. Как я понимаю, Вы признались, что "НИ ОДИН из" сократился до "в основном той части программы, что относится к безопасности", верно? У политиков как раз подобные смены масштабов и называются пустозвонством с моей точки зрения, но мы простые люди - мы просто горячимся Итак, при ответе на этот вопрос, пожалуйста, не говорите о том, с чем Вы согласны или не согласны в программе - мы можем начать интересный спор по поводу суда присяжных (подозреваю, что мне придется подтянуть свои знания по этой теме, но все же...), можем спорить о том, кто нападет на Израиль в случае аннексии Ариэля, но это не приблизит нас к ответу на заданный вопрос. Итак: "Какие именно пункты программы из вышеобсужденных вы назвали "лозунгами, НИ ОДИН из которых не может быть реализован"?

[Ulysses]

О, мне всегда грели душу римские диктаторы в их изначальном варианте =)) Эдакий калиф на час, но со всей полнотой власти.

А по поводу "разговоров на кухне" - в этом нет ничего плохого. Но НДИ еще и предлагает шаги по воплощению в жизнь. И потом: знаете, есть такой известный мидраш про четырех мудрецов, попавших в райский сад. Один из них умер, другой стал еретиком, третий сошел с ума, а рабби Акива вышел оттуда с миром. Историю эту обычно рассматриваюи как способы поведения в ситуации, разительно отличающейся от привычной. Иудаизм советует по этому поводу "не париться" и стараться сблизить реальность и сказку всеми возможными способами. В нашей обстановке Либерман видится мне единственным, который трезво смотрит на ситуацию и выносит суждение вслух. Уйти в левачество - это сойти с ума, в моем понимании. Шарон с этой колокольни еретик. А вот Биби все никак не определится, чего же он хочет, а до тех пор отказывается называть черное черным, надеясь, что все само уляжется. Жаль!

Nesna Ты ведь всегда ценил дискуссии, верно?

[г-жа Лилит]

Каждый гражданин по достижении им определенного возраста будет обязан принести присягу на верность Государству Израиль, его гимну, гербу, флагу и отдать долг своей стране, пройдя воинскую или альтернативную службу. Отказавшиеся будут на законном основании ограничены в правах, в частности, лишены права избирать и быть избранным.
Если закон будет прописан в таком виде, то каждый гражданин, достигший определенного возраста (скажем 18 лет) должен принести присягу. Я достигла этого возраста (довольно давно), следовательно я должна принести присягу. Если я этого не сделаю, то буду поражена в правах. Давайте читать, что написанно. Без домыслов. Четко и ясно - "каждый, достигший". Нигда не сказано, что совершеннолетние граждане освобождаются от этой процедуры. И что закон касается только подрастающего поколения. А об этом я уже писала.

Лишение существующего гражданства на основании закона принятого позднее события получения гражданства (или выставление дополнительных условий, отсутствующих на момент события получения гражданства) - нарушение законодательных и демократических норм.

О присяге депутатов я не нашла ни слова. Может я невнимательна.

Какие именно пункты программы из вышеобсужденных вы назвали "лозунгами, НИ ОДИН из которых не может быть реализован"?

Мне пречислить все пункты программы?

*В Кнессете будущего созыва партия «Наш дом Израиль» инициирует новый Закон о гражданстве, который вернет нам национальное достоинство и наполнит содержанием понятие «лояльность». Закон обязует каждого гражданина подписать декларацию о верности еврейскому государству, его принципам и законам. Тот, кто откажется это сделать - потеряет право избирать и быть избранным

- незаконно.

*Кроме того, НДИ будет разрабатывать законодательную основу для прямой связи между армейской или альтернативной службой и получением льгот и пособий от института национального страхования.

- незаконно. (Равенство граждан в правах. Уклонение от обязанностей должны преследоваться по закону, а не наказываться поражением в правах)

*распространить свой суверенитет на еврейские анклавы в Иудее и Самарии, приняв Закон об аннексии таких густонаселенных и стратегически важных пунктов как Ариэль, Баркан, Гиват-Зеэв, Гуш Эцион, Маале-Адумим и долина реки Иордан.

- не реально.

*передвинуть границу и передать палестинской автономии прилегающие к ней территории компактного проживания арабов-мусульман (450 тысяч человек)

- незаконно. (Принудительное лишение гражданства может быть только в судебном порядке.)

*Важнейшим элементом обеспечения безопасности и укрепления стратегического положения Израиля в мире является активная внешняя политика и широкая систематическая пропаганда имиджа нашей страны, а также разъяснение справедливости наших позиций в ближневосточном конфликте. Но о какой разъяснительной работе может идти речь, когда бюджет, выделяемый государством на эти цели, после заключения ословских соглашений постоянно урезался и опустился до смехотворной цифры 9,000,000 долларов в год – меньше, чем годовой рекламный бюджет любой крупной компании. НДИ требует резкого увеличения бюджета на разъяснительную работу за границей, объединения средств, разбросанных сегодня по разным ведомствам и организациям (МИД, армия, Министерство туризма, Сохнут). Необходимо придать нашей пропаганде наступательный характер и ориентировать ее не только на США и страны Западной Европы, но и на Восточную Европу и страны бывшего СССР, где существует огромный незадействованный потенциал поддержки Израиля и сотрудничества с ним.

- не реально.

А эти пункты являются основными: "Обмен территориями" и "Без лояльности - нет гражданства"

[komap]

Я в шоке, господа:Ватикан зарыл топор войны с Чарльзом Дарвином

Эволюционная теория Дарвина не противоречит христианскому вероучению, но дополняет его, а основы этой системы взглядов можно проследить у св. Августина и св. Фомы Аквинского, пишет The Times со ссылкой на архиепископа Джанфранко Равази, главу Понтификального совета по культуре. Вчера в Ватикане признали, что Чарльз Дарвин был на верном пути, когда говорил, что человек произошел от обезьяны. Таким образом, развеяны слухи о том, что папа Бенедикт XVI поддерживает доктрину креационизма.

[Nesna]

г-жа Лилит, Ulysses, Вы продолжайте, продолжайте))) Потом издадим книгу: "Критика и апология НДИ"))) Я возьму себе 10% от прибыли)))

[г-жа Лилит]

Корыстный ты,Nesna... )))

[Ulysses]

г-жа Лилит
-Незаконность?! Вы хорошо знаете закон, но я не сомневаюсь, в Кнессете найдется хороший юрист, способный отыскать выход из положения. Ну, нельзя ввести закон ретроактивно - ладно, можно поставить лояльность государству условием для голосования. Там же прописаны возраста, верно? А теперь еще и подпись придется ставить. Хотя идеалом является присяга при получении паспорта. "Но и через 18 лет" - лучше, чем "после развала страны". Итак, "неазконность" - законна.

- Неравенство?! Где вы заметили неравенство в правах? Речь идет о привязке пособий к несению службы. Уклонение, естественно, должно наказываться - но "кнут и пряник" работает лучше, а ничто не мешает связать получение льгот с выполнением общедоступной службы. Например, некоторые учебные органы (например, Управление по делам студентов) увязывает выдачу определенных стипендий с осуществлением добровольческой деятельности. Нет неравенства, есть равновыполнимое условие.

- Нереальность?! Аннексировать арабские Голаны, захватить пустынный Синай, строить поселения в долине Иордана - все возможно. А формально присоединить то, что итак в реальности принадлежит Израилю (речь идет об анклавах) - нереально?

- Незаконность?! Отдать Газу можно, отдать Кфар-Кускус-аль-Хумус - запрещено? Не знаю, сколько арабов из этих 450'000 владеют израильскими паспортами, но они не могут иметь прав больше, чем переселенцы из Газы. С другой стороны, в идеале речь идет об обмене населением - а иначе зачем отдавать территорию? Так что тут необходимы переговоры и проверки: сколько человек захочет воспользоваться возможностью переселиться "в Израиль". Опять же - при введении закона о Преданости Израилю детям этих самых арабов придется расписываться в любви к нашему государству... В общем, речь идет о принципе.
Более того, даже идя напролом, Израиль сможет найти себе юридическое опревдание: Россия, являясь преемнцей СССР, тем не менее не предоставляет гражданства по факту обладания паспортом СССР. Для этого, насколько я понимаю, требовалось проживать на территории России в нужный момент. Самый сложный пункт - но лишь потому, что требует большей политической воли, чем все остальные. Боюсь, политическая воля - редкоземельный элемент в Эрец Исраэль.

- Нереальность?! Снова? Что нереального в попытке наконец-то умело заняться разъяснением собственной позиции? Конечно, 100% результата не добиться - "на то и антисемит, чтобы еврей не дремал", перефразируя Сатановского. Но хватит топтаться на месте, пора действовать. К тому же в эпоху информации не вкладывать деньги в эту самую информацию - просто самоубийственно.
И вы не согласны, что операция "Литой свинец" была лучше воспринята в мире в том числе благодаря информационной кампании в ее поддержку, которую вели политики и блоггеры?

Проще найти десять оправданий, почему "нельзя", чем попытаться сделать. И не надо думать, что речь идет о шапкозакидательских настроениях - как раз наоборот, речь идет о принципиальности, о "своей линии", о неуступчивости и жесткости. Всего-то навсего.

Вот уже второй месяц (как минимум) стены Тель-Авива урашают профили Герцля с подписью "לא רוצים - לא צריך". Горькая правда.

[г-жа Лилит]

". Итак, "незаконность" - законна.

нельзя ввести закон ретроактивно - ладно, можно поставить лояльность государству условием для голосования.

Таким образом смысл закона становится формальным. Этот лозунг "Без лояльности - нет гражданства" был выдвинут на фоне антиизраильских митингов, проводимых израильскими арабами. Как мы видим, лишить гражданства этот закон не может. Не дать гражданства в будущем - может. Но каждый подписавший гражданство получает. На митинги и демонстрации этот закон повлиять не может, т.к. лояльность государству не обуславливается согласием с его политикой. Свобода слова и собрания закреплены в Основном законе. И ни один закон не может противоречить Основному закону. Единственное, что придется сделать арабам, подписавшим формальную декларацию, это убрать с плакатов призывы к уничтожению гос-ва Израиль. А писать "Барак - убийца детей" и т.п. будет можно.

Отдать Газу можно, отдать Кфар-Кускус-аль-Хумус - запрещено?

Нет, не запрещено. Но все проживающие на этой территории арабы - граждане Израиля - не потеряют гражданства автоматически. У них будет выбор: отказаться от гражданства или получив компенсации, переехать в другую часть страны. Возможно пара десятков особо идейных откажутся от всех благ, предоставляемых израильским гражданством. Пример с Россией и СССР некорректен, т.к. Россия, хоть и правопреемница СССР, но другое, новое государство. Можно ли преобразовать Израиль в новое государство, например, ЕНГ (Еврейское национальное государство, я не знаю. Но, если даже теоретически это возможно, это сопряжено с огромными экономическими затратами. А это, пожалуй, единственный путь для реализации идей Либермана. "Все сотрем - начнем с начала."

Конечно, 100% результата не добиться - "на то и антисемит, чтобы еврей не дремал

Не удастся добиться результата по другой причине. Большинство стран, которые требуют изменения политики Израиля, не банальные антисемиты. У них серьезные экономические интересы на БВ. И никакая пропаганда не поможет, если речь идет о деньгах. Разъяснительная работа направленная на рядовых граждан в этих странах конечно важна, но рядовые граждане не играют роли в принятии антиизраильских резолюций. а потому тратить огромные деньги на это не имеет смысла. Обойдемся "народной дипломатией" - разъяснительной работой блоггеров.

речь идет о принципиальности, о "своей линии", о неуступчивости и жесткости

Это прекрасно. Есть некоторые вещи, которые Либерман хочет изменить, и они действительно нуждаются в изменении. И эти изменения реальны. Это в основном касается отношений религии и государства. А так же нового структурирования власти. Но не это было вынесено на флаги. Потому что нечто подобное предлагали и другие партии. Лозунгами, которые нашли отклик в душах избирателей, были именно "Обмен территориями" и "Без лояльности - нет гражданства". А как мы уже разобрали, ни один из этих лозунгов не может быть воплощен в жизнь. Если, конечно, мы отметаем возможность диктатуры и провозглашение другого государства на месте Израиля. На мой взгляд, использование лозунгов, не имеющих ничего общего с реальностью, является манипулированием сознанием избирателя. "Я скажу вам то, что вы хотите услышать".

[г-жа Лилит]

Я пропустила еще одну вопиющую глупость, которую Либерман предлагает в качестве закона. Связь между воинской службой и социальной защитой. Вы пишите:"

Нет неравенства, есть равновыполнимое условие.

". И приводите пример :"

увязывает выдачу определенных стипендий с осуществлением добровольческой деятельности.

". Здесь существенная разница. Увязать льготы с условием выполнения определенной обязанности - можно. Но социальная защита - это не льгота, это ПРАВО. Это право закреплено в Основном законе. Равенство граждан перед законом - также. Таким образом, закон, обуславливающий получение социальной защиты воинской службой, не может быть принят, как противоречащий Основному закону. Закон о четвертовании или отрубании рук уклоняющимся от воинской службы будет законным, а о лишении социальной защиты - нет. Но допустим на минуту, что, как Вы пишите

в Кнессете найдется хороший юрист, способный отыскать выход из положения

и закон будет принят. Кто попадает под этот закон? Инвалиды? Нет. Имеющие низкий медицинский профиль? Нет. Замужние женщины? Нет. Женщины, имеющие детей? Нет. То есть, все, кто не служит в армии на законных основаниях, не могут быть поражены в правах. Их нельзя назвать уклоняющимися от воинской службы, т.к. государство освободило их от этой обязанности. Значит остаются только те, которые находятся в нифкадуте. Много Вы знаете таких, которые скрываются в лесах или подвалах от военной полиции?Все остальные имеют законное освобождение от службы в армии. Каким путем оно получено значения не имеет. Освобождение есть. И оно выводит обладателя освобождения из-под карающего закона. Зачем тогда г-н Либерман выносит проект такого закона на хоругви? Затем, что он надеется на юридическую неграмотность избирателя. Либо сам юридически безграмотен. И то, и другое не представляется мне большим плюсом для политика.