Вот почитаешь дневники...

[Nesna]

...и вспомнишь давно забытое)))

Пост и комментарии в дневнике одного из моих друзей напомнили мне несколько историй от отца Энтони:
***
"не место спасает"
...
Один святой человек, перед началом паломничества, молился:

"Господи, я знаю, что Ты Вездесущ. Знаю, что могу встретить Тебя на каждом месте, где пребываю. Прости меня, что я снова отправляюсь в паломничество к Твоим Святым местам")

***
"там такая безумная торговля святынями и неприкрытая жажда наживы, что можно потерять всякую веру"
...
Автор комментария говорил о Иерусалиме, а о. Энтони рассказывал историю связанную с Римом, но думаю, она сюда "клеится")
...
"Один еврей обратился в христианство, подготовился к крещению, но перед крещением, решил посетить Рим.
Священник, готовивший его к вхождению в Семью, очень расстроился, и говорил своим друзьям:
- После того, что он увидит в Риме, он отвернется от веры...

Каково же было его удивление, когда вернувшийся ученик пришел в его дом с просьбой крестить его немедленно!

- Ты знаешь, я думал, что ты больше ко мне не придешь, и вовсе потеряешь веру после посещения Рима!

- Что вы, батюшка, - ответил ученик, - когда я увидел, в какой роскоши живут служители Церкви в Риме, и увидел голодных на улицах. Когда я увидел неверующих проповедников, думающих только о своем кармане, а не о спасении даже собственной души, я понял, что если Церковь еще существует, то это является лучшим доказательством опеки Христа над ней."

***
"можно потерять всякую веру"
...
Если вера была Любовью, ее потерять невозможно. Если была вера без Любви... Была ли вера?
...
"Однажды, я присутствовал на харизматической конференции, где наши отцы похвалялись друг перед другом: "У меня в церкви такое пробуждение! За месяц пришли в церковь двести новых человек!", "Разве это пробуждение! Ко мне за неделю приходят сотни!", Тогда я тоже решил похвастаться: "Вы себе не представляете, какое пробуждение сейчас происходит во ввереном мне приходе... Наш приход покинуло более сотни прихожан!"

Если человек приходит в церковь из-за того, что ему нравится проповедник, проповедник уйдет в другой приход, заболеет, умрет... и что? Если человек приходит в церковь потому, что он Любит, он останется в ней независимо от проповедника...

(Мое мнение всегда можно оспорить. Скорее всего я, как всегда, неправ.)

Comments

[Неназванный]

К слову история о еврее - приведена в "Декамероне" Бокаччо по поводу мусульманина, выглядит, правда несколько иначе.

А насчет взаимоотношений веры и церкви - есть любопытная книга Андреева "Роза мира". Как агностик полностью принимать ее не могу, но идеи интересные...

[Nesna]

Неназванный Ну, я от кого слышал, от того и передал))) Надеюсь, автор претензий не предъявит)

[Nesna]

Неназванный, и все-таки, у Бокаччо, тоже о еврее. Привожу полностью:

"Мне рассказывали, любезные дамы, что в Париже жил один богатый купец и хороший человек, по прозванию Джианнотто ди Чивиньи, ведший обширную торговлю сукнами. Он был в большой дружбе с одним очень богатым евреем, по имени Авраам, также купцом и очень честным и прямым человеком. Джианнотто, зная его честность и прямоту, сильно сокрушался о том, что душа этого достойного, мудрого и хорошего человека, по недостатку веры, будет осуждена. Поэтому он принялся дружески просить его оставить заблуждения иудейской веры и обратиться к истинной христианской, которая, как он сам мог видеть, будучи святой и совершенной, постоянно преуспевает и множится, тогда как, наоборот, его религия умаляется и приходит в запустение, - в чем он сам мог убедиться. Еврей отвечал, что он не знает более совершенной и святой религии, чем иудейская, и что он в ней родился, в ней намерен жить и умереть, и нет ничего, что бы могло отвратить его от этого намерения. Это, однако, не остановило Джианнотто, и через несколько дней он снова обратился к нему с подобными же речами, доказывая ему попросту, как это умеют делать купцы, по каким причинам наша религия лучше иудейской. Хотя еврей был большим знатоком иудейского закона, тем не менее, по большой ли дружбе, которую он питал к Джианнотто, или повлияли на него речи, вложенные святым духом в уста простого человека, только ему стали очень нравиться доводы Джианнотто, хотя, продолжая упорствовать в своей вере, он не позволял обратить себя. Как он упорствовал, так и Джианнотто не переставал убеждать его, пока, наконец, еврей, побежденный этой настойчивостью, сказал: "Хорошо, Джианнотто, ты хочешь, чтобы я сделался христианином, и я готов на это, но с тем, что сперва отправлюсь в Рим, дабы там увидать того, кого ты называешь наместником Бога на земле, увидать его нравы и образ жизни, а также его братьев кардиналов; если они представятся мне таковыми, что по ним и из твоих слов я убеждусь в преимуществе твоей веры над моею, как это ты старался мне доказать, то я поступлю, как тебе сказал; коли нет, я как был, так и останусь евреем".
Выслушав это, Джианнотто был крайне опечален, говоря про себя: "Пропали мои труды даром, а между тем я думал употребить их с пользой, воображая, что уже обратил его. И в самом деле, если он отправится к римскому двору и насмотрится на порочную и нечестивую жизнь духовенства, то не только не сделается из еврея христианином, но если бы и стал христианином, наверно перешел бы снова в иудейство". Затем, обратясь к Аврааму, Джианнотто сказал:
"Друг мой, зачем хочешь ты подвергать себя такому труду и большим издержкам, сопряженным с путешествием в Рим? Не говоря уже о том, что для такого богатого человека, как ты, каждое путешествие, морем или сухим путем, исполнено опасностей, - уже не думаешь ли ты, что здесь не найдется никого, кто бы окрестил тебя? Если у тебя есть сомнения по вопросу о вере, которую я тебе разъяснял, где, как не здесь, найдешь ты больших ученых и более мудрых людей, которые растолкуют тебе, что пожелаешь, или то, о чем спросишь? Вот почему, по моему мнению, это путешествие излишне. Представь себе, что там прелаты такие же, каких ты мог видеть и здесь, И даже лучше, потому что ближе к верховному пастырю. Итак, по моему совету, прибереги этот труд до другого раза, для какого-нибудь хождения к святым местам; тогда, быть может, и я буду тебе спутником".
На это еврей отвечал:
"Я верю, Джианнотто, что все так, как ты говоришь, но, сводя многое в одно слово, скажу тебе (если ты хочешь, чтобы я сделал то, о чем ты меня так просил), что я окончательно решил ехать; иначе я не сделаю ничего". Видя его решимость, Джианнотто сказал: "Поезжай с Богом", а в то же время подумал про себя, что, если он увидит римский двор, никогда не сделается христианином. На этом он успокоился, так как теперь ему делать было нечего.
Еврей сел на коня и поспешно отправился ко двору в Рим. Прибыв туда, он был с почетом принят своими единоверцами евреями и жил там, не говоря никому о цели своего путешествия, осмотрительно наблюдая образ жизни Папы, кардиналов и других прелатов и всех придворных. Из того, что он заметил сам, будучи человеком очень наблюдательным, и того, что слышал от других, он заключил, что все они вообще прискорбно грешат сладострастием, не только в его естественном виде, но и в виде содомии, не стесняясь ни укорами совести, ни стыдом, почему для получения милостей влияние куртизанок и мальчиков было не малой силой. К тому же он ясно увидел, что все они были обжоры, опивалы, пьяницы, наподобие животных, служившие не только сладострастию, но и чреву, более чем чему-либо другому. Всматриваясь ближе, он убедился, что все они были так стяжательны и жадны до денег, что продавали и покупали человеческую, даже христианскую кровь и божественные предметы, какие бы ни были, относились ли они до таинства, или до церковных должностей. Всем этим они пуще торговали, и было на то больше маклеров, чем в Париже для торговли сукнами или чем иным. Открытой симонии они давали название заступничества, объедение называли подкреплением, как будто Богу не известны, не скажу, значения слов, но намерения развращенных умов, и его можно, подобно людям, обмануть названием вещей. Все это вместе со многим другим, о чем следует умолчать, сильно не нравилось еврею, как человеку умеренному и скромному, и потому, полагая, что он достаточно насмотрелся, он решил возвратиться в Париж, что и сделал.
Едва Джианнотто узнал, что он приехал, он пошел к нему, ни на что столь мало не рассчитывая, как на то, чтоб он стал христианином. Они радостно приветствовали друг друга, а когда еврей отдохнул несколько дней. Джианнотто спросил его, какого он мнения о Святом Отце, кардиналах и других придворных. На это еврей тотчас же ответил;
"Худого я мнения, пошли им Бог всякого худа! Говорю тебе так потому, что, если мои наблюдения верны, я не видел там ни в одном клирике ни святости, ни благочестия, ни добрых дел, ни образца для жизни или чего другого, а любострастие, обжорство, любостяжание, обман, зависть, гордыня и тому подобные и худшие пороки (если может быть что-либо хуже этого) показались мне в такой чести у всех, что Рим представился мне местом скорее дьявольских, чем божьих начинаний. Насколько я понимаю, ваш пастырь, а следовательно, и все остальные со всяким тщанием, измышлением и ухищрением стараются обратить в ничто и изгнать из мира христианскую религию, тогда как они должны были бы быть ее основой и опорой. И так как я вижу, что выходит не то, к чему они стремятся, а что ваша религия непрестанно ширится, являясь все в большем блеске и славе, то мне становится ясно, что Дух Святой составляет ее основу и опору, как религии более истинной и святой, чем всякая другая. А потому я, твердо упорствовавший твоим увещаниям и не желавший сделаться христианином, теперь говорю откровенно, что ничто не остановит меня от принятия христианства. Итак, идем в церковь и там, следуя обрядам вашей святой веры, окрести меня".

[Неназванный]

Nesna Разный перевод? Потому как я читал о Ибрагиме... Но логичнее предположить еврея, чем мусульманина... Суть притчи та же.

[Nesna]

Неназванный, "Художественная литература", г. Москва, 1955 г.

Еще:

www.krotov.info/acts/14/decamero/002.html

[Неназванный]

Nesna Не вспомню, что было у меня - но издание куда более позднее, годов 70-х, читал у тети-библиотекарши еще во времена СССР в 80-х. В силу гиперсексуального восприятия - мог воспринимать неадекватно (хотя в те времена все религии были для меня одинаковы).

[Неназванный]

А вообще-то если о вере, а не о религии... Я о религиях впервые узнал из "Справочника атеиста". И тем не менее - ищу веру. нет, Веру. Не - религию. Религия - это Вера, пропущенная через призму человеческого естества, грешного по самому своему определению и по своим свойствам. Церковь - это религия, уже загрязненная человеческим фактором - и снова пропущенная сквозь человека, сквозь его тело, телесные желания и телесные цели...

[Nesna]

Sì come io, graziose donne, già udii ragionare, in Parigi fu un gran mercatante e buono uomo, il quale fu chiamato Giannotto di Civignì, lealissimo e diritto e di gran traffico d'opera di drapperia; e avea singulare amistà con uno ricchissimo uomo giudeo, chiamato Abraam, il qual similmente mercatante era e diritto e leale uomo assai. La cui dirittura e la cui lealtà veggendo Giannotto, gl'incominciò forte ad increscere che l'anima d'un così valente e savio e buono uomo per difetto di fede andasse a perdizione. E per ciò amichevolmente lo cominciò a pregare che egli lasciasse gli errori della fede giudaica e ritornasse alla verità cristiana, la quale egli poteva vedere, sì come santa e buona, sempre prosperare e aumentarsi; dove la sua, in contrario, diminuirsi e venire al niente poteva discernere.

Il giudeo rispondeva che niuna ne credeva né santa né buona fuor che la giudaica, e che egli in quella era nato e in quella intendeva e vivere e morire; né cosa sarebbe che mai da ciò il facesse rimuovere. Giannotto non stette per questo che egli, passati alquanti dì, non gli rimovesse simiglianti parole, mostrandogli, così grossamente come il più i mercatanti sanno fare, per quali ragioni la nostra era migliore che la giudaica. E come che il giudeo fosse nella giudaica legge un gran maestro, tuttavia, o l'amicizia grande che con Giannotto avea che il movesse, o forse parole le quali lo Spirito Santo sopra la lingua dell'uomo idiota poneva che sel facessero, al giudeo cominciarono forte a piacere le dimostrazioni di Giannotto; ma pure, ostinato in su la sua credenza, volger non si lasciava.

Così come egli pertinace dimorava, così Giannotto di sollecitarlo non finava giammai, tanto che il giudeo, da così continua instanzia vinto, disse:

- Ecco, Giannotto, a te piace che io divenga cristiano, e io sono disposto a farlo, sì veramente che io voglio in prima andare a Roma, e quivi vedere colui il quale tu dì che è vicario di Dio in terra, e considerare i suoi modi e i suoi costumi e similmente dei suoi fratelli cardinali; e se essi mi parranno tali che io possa tra per le tue parole e per quelli comprendere che la vostra fede sia migliore che la mia, come tu ti se' ingegnato di dimostrarmi, io farò quello che detto t'ho; ove così non fosse, io mi rimarrò giudeo come io mi sono.

Quando Giannotto intese questo, fu in se' stesso oltremodo dolente, tacitamente dicendo:

- Perduta ho la fatica, la quale ottimamente mi parea avere impiegata, credendomi costui aver convertito; per ciò che, se egli va in corte di Roma e vede la vita scelerata e lorda de' cherici, non che egli di giudeo si faccia cristiano, ma, se egli fosse cristiano fatto, senza fallo giudeo si ritornerebbe. -

E ad Abraam rivolto disse:

- Deh, amico mio, perché vuoi tu entrare in questa fatica e così grande spesa, come a te sarà d'andare di qui a Roma? senza che, e per mare e per terra, ad un ricco uomo come tu se', ci è tutto pien di pericoli. Non credi tu trovar qui chi il battesimo ti dea? E, se forse alcuni dubbi hai intorno alla fede che io ti dimostro, dove ha maggiori maestri e più savi uomini in quella, che son qui, da poterti di ciò che tu vorrai o domanderai dichiarire? Per le quali cose al mio parere questa tua andata è di soperchio. Pensa che tali sono là i prelati quali tu gli hai qui potuti vedere e puoi, e tanto ancor migliori quanto essi son più vicini al pastor principale. E perciò questa fatica, per mio consiglio, ti serberai in altra volta ad alcuno perdono, al quale io per avventura ti farò compagnia.

A cui il giudeo rispose:

- Io mi credo, Giannotto, che così sia come tu mi favelli, ma, recandoti le molte parole in una, io son del tutto (se tu vuogli che io faccia quello di che tu m'hai cotanto pregato) disposto ad andarvi, e altramenti mai non ne farò nulla.

Giannotto, vedendo il voler suo, disse:

- E tu va con buona ventura; - e seco avvisò lui mai non doversi far cristiano, come la corte di Roma veduta avesse; ma pur, niente perdendovi, si stette.

Il giudeo montò a cavallo e, come più tosto potè, se n'andò in corte di Roma, là dove pervenuto dà suoi giudei fu onorevolmente ricevuto. E quivi dimorando, senza dire ad alcuno per che andato vi fosse, cautamente cominciò a riguardare alle maniere del papa e de' cardinali e degli altri prelati e di tutti i cortigiani; e tra che egli s'accorse, sì come uomo che molto avveduto era, e che egli ancora da alcuno fu informato, egli trovò dal maggiore infino al minore generalmente tutti disonestissimamente peccare in lussuria, e non solo nella naturale, ma ancora nella soddomitica, senza freno alcuno di rimordimento o di vergogna, in tanto che la potenzia delle meretrici e de' garzoni in impetrare qualunque gran cosa non v'era di picciol potere. Oltre a questo, universalmente gulosi, bevitori, ebriachi e più al ventre serventi a guisa d'animali bruti, appresso alla lussuria, che ad altro, gli conobbe apertamente.

E più avanti guardando, in tanto tutti avari e cupidi di denari gli vide, che parimente l'uman sangue, anzi il cristiano, e le divine cose, chenti che elle si fossero, o a' sacrifici o a' benefici appartenenti, a denari e vendevano e comperavano, maggior mercatantia faccendone e più sensali avendone che a Parigi di drappi o di alcun'altra cosa non erano, avendo alla manifesta simonia " procureria " posto nome, e alla gulosità "sustentazioni ", quasi Iddio, lasciamo stare il significato de' vocaboli, ma la 'ntenzione de' pessimi animi non conoscesse, e a guisa degli uomini a' nomi delle cose si debba lasciare ingannare. Le quali cose, insieme con molte altre le quali da tacer sono, sommamente spiacendo al giudeo, sì come a colui che sobrio e modesto uomo era, parendogli assai aver veduto, propose di tornare a Parigi, e così fece. Al quale, come Giannotto seppe che venuto se n'era, niuna cosa meno sperando che del suo farsi cristiano, se ne venne, e gran festa insieme si fecero; e, poi che riposato si fu alcun giorno, Giannotto il domandò quello che del santo padre e de' cardinali e degli altri cortigiani gli parea.

Al quale il giudeo prestamente rispose:

- Parmene male, che Iddio dea a quanti sono; e di coti così che, se io ben seppi considerare, quivi niuna santità, niuna divozione, niuna buona opera o essemplo di vita o d'altro in alcuno che cherico fosse veder mi parve; ma lussuria, avarizia e gulosità, fraude, invidia e superbia e simili cose e piggiori (se piggiori essere possono in alcuno) mi vi parve in tanta grazia di tutti vedere, che io ho più tosto quella per una fucina di diaboliche operazioni che di divine. E per quello che io estimi, con ogni sollecitudine e con ogni ingegno e con ogni arte mi pare che il vostro pastore, e per consequente tutti gli altri, si procaccino di riducere a nulla e di cacciare del mondo la cristiana religione, là dove essi fondamento e sostegno esser dovrebber di quella.

E per ciò che io veggio non quello avvenire che essi procacciano, ma continuamente la vostra religione aumentarsi e più lucida e più chiara divenire, meritamente mi par di scerner io Spirito Santo esser d'essa, sì come di vera e di santa più che alcun'altra, fondamento e sostegno. Per la qual cosa, dove io rigido e duro stava a' tuoi conforti e non mi volea far cristiano, ora tutto aperto ti dico che io per niuna cosa lascerei di cristian farmi. Andiamo adunque alla chiesa: e quivi, secondo il debito costume della vostra santa fede, mi fa battezzare.

Giannotto, il quale aspettava dirittamente contraria conclusione a questa, come lui così udì dire fu il più contento uomo che giammai fosse. E a Nostra Dama di Parigi con lui insieme andatosene, richiese i cherici di là entro che ad Abraam dovessero dare il battesimo.

Li quali, udendo che esso l'addomandava, prestamente il fecero: e Giannotto il levò del sacro fonte e nominollo Giovanni; e appresso a gran valenti uomini il fece compiutamente ammaestrare nella nostra fede la quale egli prestamente apprese, e fu, poi buono e valente uomo e di santa vita.

Отсюда:

www.liberliber.it/biblioteca/b/boccaccio/decame...

[Nesna]

Неназванный, из чего делаем вывод, что если был перевод с именем Ибрагима, то делали его те, которые не хотели, чтобы упоминалось имя Авраама)))) А разве это что-то меняет?))))

[Неназванный]

Nesna О чем и речь, суть та же!